INTERVJU: OLJA SAVIČEVIĆ IVANČEVIĆ: "Najprovokativniji, najveći oblik emancipacije je žena koja se može igrati, koja može uživati, koja može biti lijena!"

U prisustvu nagrađivane spisateljice i pjesnikinje, večeras će se od 19 sati u pulskom Klubu/knjižari Giardini 2 predstaviti dvije najnovije knjige Olje Savičević Ivančević, roman "Ljeta s Marijom" (Fraktura, 2022) i dnevnički zapisi "Pisma čitateljici" (Buybook, 2023).

Potonje dnevničke zabilješke nastajale u vrijeme pisanja "Ljeta s Marijom", u kojima autorica progovara o zajedničkoj temi u obje knjige, a to je, uvjetno rečeno, pitanje ženskog iskustva i ženskoga identiteta. No tu se propituje i odnos autorice i njene čitateljice.

Nakon sjajnog prvijenca "Adio kauboju"  iz 2010. godine te romana "Pjevač u noći"  iz 2016. godine, 'Ljeta s Marijom' treći su njen roman, a o neočekivanom uspjehu govori da je izdavač, zagrebačka  Fraktura, iako je riječ o još uvijek svježe objavljenom romanu, već objavio drugo izdanje.

U neimenovanom dalmatinskom gradiću u staroj kamenoj kući 100 godina sjećanja prenose žene koje sve nose ime Marija ili neku od inačica tog imena - Mare, Marijola, Maša, Mara... U nizu epizoda, prije svega ljeti, pred čitateljem 'Ljeta s Marijom' se kao u kaleidoskopu otvaraju slike povijesti i promjena, prvih menstruacija, ratnih godina, zaljubljivanja, prijateljevanja, obiteljskih okupljanja, radosti, tragedija, putovanja, nerazumijevanja… Ova velika ženska povijest naših obitelji pokazuje snagu ženskoga, moć i nemoć u patrijarhalnom svijetu, odrastanje i starenje, dolaske i odlaske, brakove i prevare, ali nadasve ljubav koja se, kroz generacije žena, grana i raste poput nepokorenog stabla bugenvilije uz obiteljsku kuću u dalmatinskom gradiću.

S autoricom čije su knjige prevedene u 13 zemalja, a pjesme i ulomci iz proze na 30 jezika, razgovarali smo na pulskom korzu, nedaleko spomenika Mati Parlovu.

Prije deset dana napustila nas je velika umjetnica, kiparica Marija Ujević-Galetović, autorica skulpture Mate Parlova. U 15-minutnom dokumentarno-animiranom filmu "Mačka je uvijek ženska" autorica Martine Meštrović i Tanje Vujasinović, njenih bivših studentica, jedna od najznačajnijih hrvatskih kiparica kaže: "Čuj, ja nisam protiv muškaraca. Ispada kao da sam ja neka feministica. Ja sam za diktaturu žena! Feminizam je blaga stepenica. Treba poštivati 'kunst' postojanja". Izjavili ste da je novi roman "Ljeta s Marijom" vaše najautobiografskije djelo. Pojam 'feminizma', kao i aktivizma, ima plansku negativnu konotaciju zbog 'zagriženosti', 'promašenosti'? Koliko je vaš novi roman feministički u pravom smislu riječi?

- Svaki roman koji iskreno, bez uljepšavanja, prati život žena, donosi njihove sudbine, njihov život u patrijarhalnim sredinama, a čitav svijet je bio ili jest, više ili manje, patrijarhalna sredina, automatski je feministički roman. Nisam krenula iz agende  'idem sad napisati feministički roman', ali njihove sudbine ispričat će priču o njihovom položaju kroz povijest. A feminizam je kod nas još pogrdan, prokazan pojam jer je očigledno mnogima smetao taj bunt žena. U feminizmu kao jednoj vrsti aktivizma nema apsolutno ničeg negativnog. Zapravo nam je danas. kad su ponovo u pitanju ljudska prava, a među njima osobito prava žena koja su izborile naše pretkinje, itekako potreban.

Prije dolaska na ovaj razgovor, supruga mi kaže da je nju 'emancipacija' pretvorila u ženu koja šljaka 0-24 i koja, prilijepljena na postulate patrijarhata, nije ni ravnopravna ni jednako cijenjena.

Pa ako su se emancipirale žene, a nije se emancipirala većina muškaraca i ako se nije emancipiralo društvo u cjelini, naravno da se to prelama preko kralježnice tih žena i da smo danas jako opterećene tim imperativom da moramo sve, da moramo biti uspješne u svemu, i u svojoj tradicionalnoj majčinskoj ulozi i u svojim profesijama. To je zaista jako veliko opterećenje. Vi ste prije razgovora spomenuli 'homo ludens'. Zato je meni najdraži feminizam 'femina ludens'. Žena koja se igra. Mislim da je to najprovokativniji, najveći oblik emancipacije: žena koja može uživati, koja se može igrati, koja može biti lijena, koja nije odrasla već kao djevojčica prepuna obaveza, odmah ozbiljna, odmah starmala, nego da dopusti sebi tu jednu neodgovornost koju su, na kraju krajeva, muškarci sebi dopuštali. Mi sebi to ne dopuštamo. Čitav odgoj, čitav je sustav takav.

Puno je vedrine u novom romanu. Otac je tako "uvijek na strani žena, ali u svakodnevnom životu svojoj ženi nije dao disati".

Drago mi je da ste vi tu pronašli vedrinu jer čitatelji se često fokusiraju na ono što je bilo teško, na traume, boli. A meni je, zapravo, bio cilj prikazati, jer me to fasciniralo i fascinira me, kako su te žene, te pretkinje po kojima sam stvarala likove uspijevale preživjeti sve to; kako su uopće preživljavale svoje živote koji su, meni se čini, puno zahtjevniji i teži od naših današnjih života. Ali stvari nisu crno-bijele. One su živjele u ljubavi, u dobrim odnosima bar s jednim dijelom svojih muškaraca, s muževima, sinovima... Otac u romanu može obožavati svoju ženu, a u istom trenutku, dok se tušira, može je zvati: "Marija, di mi je majica na špaline" (smijeh)", kao da je dijete, na neki je način ovisan o njoj.

Život nije jednostran, niti su žene i muškarci neprijatelji. Ja sam, zapravo, htjela pokazati da oni mogu biti prijatelji. Na prijateljstvu se bazira svaki dobar odnos, od ljubavničkog do rodbinskog, kolegijalnog.

Citirali ste glumicu Katharine Hepburn koja je rekla da bi se žene i muškarci trebali svakodnevno posjećivati, ići jedni drugima u goste, ali ne i živjeti zajedno.

To mi se čini dosta duhovito. Mislim da nema žene kojoj to nije palo na pamet. Ne mogu govoriti o tome kako na to gledaju muškarci, jer to nije moje iskustvo.

Koliko ima vaše majke u novom romanu? Ona je živa?

Mama je živa, pročitala je knjigu i drago joj je što su pojedine priče koja je ona meni pričala o svom zaista neobičnom, teškom, ali zanimljivom djetinjstvu našle u ovoj knjizi svoje mjesto. Ona se isto zove Marija.

Kako je značenje tog imena na hebrejskom, gorka...?

Gorko more. Rođena je nakon smrti vlastitog oca, to je već samo po sebi neobično.

Vidio sam u "Pismima čitateljici" fotografiju vaše majke u domu za ratnu siročad u Livnu.

Da, to je jedan od domova za ratnu siročad u kojem je odrasla, i to stjecajem sretnih okolnosti, o čemu nešto pišem u obje nove knjige. Tada je izaslanik druga Tita došao u to planinsko selo u kojem je ona živjela i gdje je bila škola do četvrtog osnovne. Djevojčice bi tu onda ostajale, a dječaci bi, ako su bili dobri učenici, išli dalje. Ona je bila na jednom slavlju, gdje je bio Titov izaslanik kao kum devetom djetetu koje je rodila jedna žena. Čuo je mamu kako priča i zaključio da je bistra djevojčica. I tako su je uzeli u dom, što je bio spas za tu djecu jer su bili doslovno gladni i jako siromašni. Baš doslovno gladni. Tako je u tom domu moja mama dobila priliku za školovanje, a tako je i naučila plivati, jer su svako ljeto dolazili malo u Split, malo na Hvar. Tu se zaljubila u Dalmaciju i odlučila da će, čim joj se pruži prilika, doći tu živjeti. Tako je i napravila.

U novom romanu nalazi se i ova rečenica: "Sva ta navodna sloboda ljubavi i seksualnosti u socijalizmu bila je sloboda po mjeri muškaraca, tu je bila rampa". Koliko su se stvari u ovih 30 i više godina post-socijalizma promijenile ili će, kao što kaže vaš alter ego pri kraju ovog romana, "svijet procvasti tek da nas ne bude, možda".

I u to doba bilo je djevojaka koje su bile slobodoumne, ali sjećam se toga: lokalne djevojke su bile za ženidbu, a strankinje za ljubav, za avanture. Ono što je bilo dozvoljeno momcima, nije bilo dozvoljeno curama. Danas se, usprkos svemu ovome što se događa, unatoč svim ovim pokušajima ataka na davno izborena prava žena, ipak mijenja situacija nabolje. Barem je dio novih generacija zdraviji, i imaju opušteniji odnos i prema vlastitoj i prema tuđoj seksualnosti, što mislim da je minimum. To su najintimnije i najtemeljnije stvari, od kojih mi ljudi polazimo; da ti nitko ne zadire u tvoju intimu, ni država, ni crkva.

Koliko vam je uspjeh romana "Adio kauboju" 2010. godine predstavljao teret u daljnjem pisanju?

Ja sam stvarno počela rano pisati, s 14 godina. Taj sam problem odradila prije romana.

Super mi je naslov te prve zbirke pjesama.

"Bit će strašno kad ja porastem". I sad djevojke i momci, studenti, mlada redateljica Rajna Racz - koji su se rodili nakon što je ta knjiga izišla - postavljaju u zagrebačkoj Dubravi predstavu po toj mojoj prvoj zbirci. Mlada dramaturginja Dina Vukelić provukla je to kroz svoje i djetinjstvo redateljice, tako da posrijedi nije samo moja poezija. Spojili su ta djetinjstva koja su  sva slična u nekoj točki, bez obzira na generacije. Premijera je za tjedan dana, 30. ožujka. Evo, prvi put o ovome govorim, tako da je i ovo premijera. Nakon tih adolescentskih knjiga vratila sam se sa svojih 30 godina u književnost sa zbirkom priča "Nasmijati psa", koja je imala određeni uspjeh. To što se događalo s romanom "Adio kauboju" meni je bilo jako neobično, taj roman se i dalje prevodi. Kad je izišao "Pjevač u noći", koji je hermetičniji i imao je drugu publiku, u njemu su se, čini mi se našli sami pisci i umjetnici; čini mi se da je njima to draži roman. Nisam očekivala da će "Adio kauboju" toliko zaživjeti, da će se toliko prevoditi i da će se tako dugo čitati.

S današnjim iskustvom, a prošlo je 13 godina, je li vam jasnija tajna uspjeha prvog romana?

Mislim da je. Tu sam uspjela uhvatiti mentalitet jednog dijela Dalmacije, mentalitet periferije, ne samo dalmatinske već mentalitet periferije Europe. To se da dosta dobro osjetiti u tom romanu. Čini mi se da je to, uz možda stil i nešto drugačiji jezik, doprinijelo uspjehu... a možda i ta kaubojska priča.

Vratimo se "Ljetu s Marijom". Nije nebitan dio gdje spominjete knjigu "Rodoslovni i drugi odnosi" u kojem su se postojale jedino kćeri, kao djeca bez naknadne profesije, bez datuma smrti, kao, kako pišete "žene izbrisane iz povijesti".

Postoje samo kao kćeri. Inače, ta knjiga zaista postoji. Na moju je kućnu adresu došla krajem 80-ih, i tu se stvorila klica iz koje je, desetljećima kasnije, nastala ova knjiga. Tada sam se pitala: 'Kako to, gdje smo mi u toj priči, zašto žene ne postoje?'. Pa sam počela istraživati živote tih žena, tako i prabake Marije koja je bila prva počasna predsjednica Općine Kaštela, koja je zakopana u grobnicu u kojoj su navodno tih godina bili pokopani značajni ljudi. No nema njenog imena jer je njen u suprug kasnije imao drugi brak, dok je ona ostala anonimna, neznana. Znamo je po usmenoj predaji samo mi žene koje smo preživjele. U romanu je obrađen lik njene sestre Kate, prema, u stvarnom životu, prvoj rodici koja je bila prva kaštelanska pjesnikinja i pisala poeziju, ali se nikad nije potpisivala pod svoje pjesme. I prvi put nakon 100 godina ona je potpisana pod svoju pjesmu u jednom zborniku koji je objavljen 2021. godine.

Rekli ste da vam je majka često ponavljala ono što joj je rekla njena majka, da sretne majke rađaju kćeri. Je li navela ikakav razlog?

Čak i nije puno objašnjavala, ali bi mi često to znala reći. Pretpostavljam da je to bilo samorazumljivo. S druge strane, mislim da je predrasuda da feministkinje ili jake žene dolaze iz otpora prema ocu. Mislim da snažne, sretne djevojčice i kasnije sretne, pouzdane žene znaju izrasti iz te očeve podrške. Meni je podrška mog oca u djetinjstvu jako puno značila. Dolazili smo i u sukobe (smijeh), da se razumijemo.

Roman otvarate citatom Marguerite Duras: "Majke ostaju najčudnije, najluđe osobe koje smo ikad sreli, mi, njihova djeca".

To su osobe koje najbolje poznajemo i vidimo tu njihovu ljudsku stranu, tu ludost koja nije ništa drugo nego ljudskost.

Zanimljivo mi je kako vam se jezik mijenja iz poglavlja u poglavlje već kako ne-kronološki putujemo od uvodne 1986. godine, pa 1921., 1991. zatim 1965., 1945., 1984. itd...

Da, život mojih Marija odražava se i kroz jezik. Zato mi je bilo jako bitno da taj jezik bude čim vjerniji, s tim da se on nije puno mijenjao sve do mog djetinjstva; taj je jezik bio dosta konzerviran jer su to bile male sredine, nije bilo miješanja stanovništva. Sada nema više čakavskog, to je neka ikavica s novoštokavskim. Jezik se potpuno promijenio.

O čemu se, osim u lingvističkim krugovima, ne razmišlja puno. O tome koliko se jezik drastično mijenja.

Jezik nam jako puno toga govori o društvu. Sve je u jeziku.

Vaš alter ego tako govori u romanu kćerci: "Mi ljudi 20. stoljeća, mi smo promašaj. Sve su su nas krivo nas krivo naučili, svijet će procvasti kad nas ne bude, možda". Ja s druge strane znam reći jer često tako  osjećam, da mi je baš drago da sam čovjek 20. stoljeća.

Moram reći da sam od 21. stoljeća očekivala više, očekivala sam da će ići u drugom pravcu.

Ovo je regresija.

Nisam očekivala ovakvu regresiju. Možda je i ovaj roman "Ljeta s Marijom" reakcija na tu regresiju, i na taj revizionizam, regresiju u životu žena. To je bio poticaj. Kontra tih strujanja i lažnih revizija i službenih povijesti imamo osobne priče, osobne istine, ne samo moje, nego puno njih. U biti, nitko nema pravo na naše osobno sjećanje. To nam ne mogu oduzeti.

Koliko je vaš novi roman utjelovljenje 'kolektivnog sjećanja' i te 'osobne, intimne povijesti svijeta'?

Dosta se govori, pogotovo kad se raspravlja o književnosti autorica, o tome koliko je osobno političko. A ja mislim da - što se osobnog i intimnog tiče - što smo osobniji, što je neka priča intimnija, što smo goliji kao ljudska bića, to smo bliže drugom ljudskom biću. To je univerzalnije.

Na posljednjem pulskom Sajmu knjige im osobno ste bili prisutni na promociji zbirke priča "Trenutak kad je meni počeo rat" u kojoj su, osim vaše, priče još 26 autora/ica iz regije. Koliko vam je iskustvo odrastanja uoči i tijekom rata vama olakšalo doživljaj rata? Koliko je mladost jaka barijera spram rata?

Ja sam taj rat doživjela kao da je bomba pala posred djetinjstva, na samom početku te najluđe i najbolje mladosti. Mi smo se i družili i veselili i plesali i tulumarili, bez obzira na to što se sve događalo. To se vidi i u romanu. Bio je rat, ali mi smo u tom ratu bili mladi i ta je mladost morala naći svoj način da bude proživljena. Oko nas su se događale grozne i strašne stvari, ne samo oko nas, nego i nama samima, unutar naših obitelji.

Na rat se odgovaralo životom?

To je meni bio način za preživljavanje te stvarnosti. I vedrina, i ljubav, i zaljubljivanja, i knjige... Mislim da sam se zahvaljujući tome nekako izvukla. Ima i još jedna stvar, i zbog toga vedrina: kad pričam s prijateljima koji su bili djeca ili jako mladi kad je počeo rat, mi nismo stekli tu gorčinu koju vidim u generacijama koje je rat zatekao u zrelijoj dobi. Mi smo naprosto na početku naših života doživjeli ono najgore što ljudsko biće može doživjeti, a to su ratovi. Nakon toga ideš prema nečem boljem, jer se najgore već dogodilo. Tako da nema ogorčenosti, nego smo se mi, naprosto, od samog početka navikli boriti, ne samo za mjesto pod suncem, nego za svoje pravo na sunce.