Kao dječji i adolescentni psihijatar moram stati i na njihovu stranu. Njih se uvijek napada, ali oni uče od starijih. Uzmimo društvene mreže. Vrlo rijetko, bar koliko ja pratim, se na njima ljudi javljaju s pravim identitetom. Najčešće su to lažni profili, tzv. Facebook ratnici koji pod pseudonimima kritiziraju iz svoje sobe i fotelje. I onda ako mladi vide da se stariji ponašaju bedasto, glupo, agresivno i omalovažavajuće, teško je očekivati da mladi neće krenuti istim putem. Ako su mama i tata cijelo vrijeme na mobitelu i društvenim mrežama, dijete smatra da nema u tome ničeg lošeg.
Kao dječji i adolescentni psihijatar moram stati i na njihovu stranu. Njih se uvijek napada, ali oni uče od starijih. Uzmimo društvene mreže. Vrlo rijetko, bar koliko ja pratim, se na njima ljudi javljaju s pravim identitetom. Najčešće su to lažni profili, tzv. Facebook ratnici koji pod pseudonimima kritiziraju iz svoje sobe i fotelje. I onda ako mladi vide da se stariji ponašaju bedasto, glupo, agresivno i omalovažavajuće, teško je očekivati da mladi neće krenuti istim putem. Ako su mama i tata cijelo vrijeme na mobitelu i društvenim mrežama, dijete smatra da nema u tome ničeg lošeg.
Među ljudima s kojima se uvijek može pronaći kakva aktualna tema za razgovor zasigurno spada dr. med. Ivica Šain, specijalist psihijatrije i uži specijalist dječje i adolescentne psihijatrije. Ovoga smo puta kao povod za razgovor uzeli njegovo nedavno gostovanje u emisiji „Dobro jutro, Hrvatska“ i simpoziju „Dan svjesnosti o samoozljeđivanju“, gdje je održao predavanje i sudjelovao u panel raspravi o samoozljeđivanju kod adolescenata.
Ovog se tjedna održava i Tjedan mozga, u sklopu kojeg će se u petak, 20. ožujka u Općoj bolnici održati razna predavanja, a dr. Šain govorit će o primjeni umjetne inteligencije u psihijatriji. Sve to, ali i niz drugih aktualnih tema – od dostupnosti psihoterapije do zabrane društvenih mreža za mlađe od 15 godina – bili su nam povod za razgovor.
Dosta ste u posljednje vrijeme govorili o samoozljeđivanju kod adolescenata. Između ostalog, na simpoziju ste spomenuli da je tema pun pogodak i da se o njoj mora više razgovarati.
Da, naravno. U psihijatriji uvijek postoje područja o kojima se priča više ili manje, a samoozljeđivanje je jedna od tema o kojima se razgovara manje. Teško je o tome pričati, a osobe koje se samoozljeđuju budu stigmatizirane. One će vrlo rijetko to javno pokazivati. Adolescent koji se samoozljeđuje će najčešće imati duge hlače, duge rukave, neće ići na plažu itd. Znači, to je nešto od čega se skrivamo, od čega se skrivaju osobe koje to rade i onda se o tome javno ne govori. Drugo, samoozljeđivanje zna biti vrlo kompleksno, dolaziti u sklopu raznih poremećaja. Treće, roditelji i skrbnici ponekad to izbjegavaju jer, pod navodnicima, ne znaju što s time napraviti. I nama profesionalcima zna biti teško kada se susrećemo s takvim osobama. Često budemo pod pritiskom da što prije nešto napravimo, da nađemo neko brzo rješenje, a u stvari je problematika vrlo kompleksna i zahtjeva dosta dugo liječenje. Samoozljeđivanje najčešće uključuje recidivizam. Osoba koja se reže, ne reže se jedanput nego to ponavlja. I to zna onda biti frustrirajuće, prije svega za onog tko se samoozljeđuje, a onda i za terapeute. Četvrta stvar je jednostavna: o nekim pojavama ne vodimo dovoljno brige. Slično je prije 30-ak godina bilo s demencijama, koje smo tad dijagnosticirali kao neki psihoorganski poremećaj starijih osoba, a nismo definirali da je to jedan od vodećih javno zdravstvenih problema. Tako se kod dječje i adolescentne psihijatrije nekako malo priča o samoozljeđivanju. A puno se, recimo, u zadnje vrijeme priča o ADHD-u.
„Samoozljeđivanje najčešće uključuje recidivizam. Osoba koja se reže, ne reže se jedanput nego to ponavlja. I to zna onda biti frustrirajuće, prije svega za onog tko se samoozljeđuje, a onda i za terapeute.“
Ovih se dana održava i tjedan mozga. Što pulska bolnica priprema u sklopu toga?
Da, Tjedan mozga je manifestacija koja se održava već 25. godinu, u koordinaciji s krovnom federacijom za Europsku neuroznanost. Zadnjih smo nekoliko godina to obilježavali na različite načine, imali smo predavanja, tjedan otvorenih vrata, neurološka mjerenja itd. Ove godine u Velikoj dvorani Opće bolnice, u petak, 20. ožujka, predavanja će održati prof. dr. sc. Dragan Maćoš („Medicina, informacijska tehnologija i umjetna inteligencija – kuda idu?“), doc. dr. sc. Dolores Janko-Labinac („Vitamin D kao neuroprotektivni čimbenik i njegov terapijski potencijal“), univ. bacc. med. Ivana Mandić Jedrijević i univ. bacc. med. techn. Kristina Mik („Mozak i emocije u bolničkom okruženju“), a ja ću održati predavanje naziva „Primjena umjetne inteligencije u psihijatriji“.
Sve više koristimo umjetnu inteligenciju za psihoterapiju i savjete oko mentalnog zdravlja?
Danas postoje razni chatbotovi, programi koji nude neki oblik pomoći. Ali to nije psihoterapija. Može se koristiti za procjenu terapije, pretraživanje velikih baza podataka i, primjerice, dobivanje najpovoljnijeg lijeka za pacijenta. Jer tu već idemo prema personaliziranoj farmakoterapiji, gdje kompletni nalazi jednog pacijenta ulaze u neku bazu podataka i onda se kasnije odlučuje koji bi lijek bio najpovoljniji. Ali chatbotovi nisu zamjena za terapiju, premda ih ljudi sve više i više koriste, pa dolazimo do raznih moralnih i etičkih dilema. Sigurno je to da ćemo se s time sve više suočavati sljedećih godina.
Sve češće čitamo i o samoubojstvima za koje se ustanovi da je žrtva prije smrti intenzivno komunicirala s umjetnom inteligencijom. U nekim se slučajevima spominje i potencijalno poticanje samoubojstva. Koje je Vaše mišljenje o tome? Ako i nema poticanja, sigurno je da nam umjetna inteligencija dosta podilazi.
Tu dolazimo do zakonske regulative i potrebe da se ona provede. To je ono o čemu pričamo, pitanje zakonske regulative. I sami proizvođači modela umjetne inteligencije se štite raznim ugovorima, ograđuju se „malim slovima i zvjezdicama“. Treba uzeti u obzir i sljedeće: netko tko se obraća umjetnoj inteligenciji sa suicidalnim nakanama ili porivima, sigurno ima upitno prosuđivanje realiteta. A onda se takvom komunikacijom to prosuđivanje može dodatno produbiti. Sigurno treba biti pažljiv i uvidjeti može li se u jednom trenutku taj poziv u pomoć preusmjeriti. Jer kod nas postoji Centar za prevenciju suicida, postoje razno razni telefoni gdje se mogu dobiti informacije. Međutim, računala, mobiteli i aplikacije su danas toliko rasprostranjeni da ih svi koriste i onda je to jako teško regulirati, bar za sada. S druge strane, ne bi bilo u redu da se umjetna inteligencija krivi za tako nešto. To je dobar alat, ali ga treba dobro regulirati, i onda ćemo svi od toga imati puno koristi.
Je li moguće da od UI tražimo psihološku pomoć jer je psihoterapija jednostavno preskupa? Uzmemo li u obzir prosječnu cijenu privatnog psihoterapeuta, da ni ne spominjem psihijatra, terapija postaje luksuz.
Ja mogu govoriti iz pozicije ustanove u kojoj radim i u kojoj nudimo, tj. imamo dostupnu psihoterapiju u ustanovama, većim dijelom kroz dnevne bolnice. Moramo i razlučiti kakva je to vrsta psihoterapije jer ih postoji više, a tu su i individualna i grupna terapija. Sigurno da je kod nas dostupnija grupna nego individualna, jer individualna zahtjeva velike resurse. To je „jedan na jedan“, 45 minuta, što znači da vi u jednoj smjeni možete odraditi najviše 6 psihoterapija, ako uračunamo vrijeme za pauzu, sastanke itd. To je jedna stvar, a druga je koliko naš HZZO uopće i boduje rad javnog zdravlja, koliko to sve cijeni. Najbolje je vidjeti koliko psihoterapija košta u ustanovi, a koliko kod privatnika, i onda se tu vidi taj nesrazmjer. Osim toga, psihoterapija zahtjeva velik angažman, i onoga tko dolazi u terapiju, i terapeuta. Ljudi često, i pomalo romantično, misle da će doći, odraditi deset seansi i riješiti problem. Nije to baš tako.
Spominje se uvođenje novog zakona kojim bi se, po uzoru na Australiju, društvene mreže zabranile mlađima od 15 godina. Kakvo je Vaše mišljenje o tome?
Nije problem nešto zabraniti, ali pitanje je što će se time dobiti i što će se ponuditi zauzvrat. Jedno bi trebalo ići paralelno uz drugo. Ako imamo samo zabranu zbog kršenja, ljudi se počnu snalaziti na druge načine. A mi s ovih prostora smo naročito poznati po toj snalažljivosti. Činjenica je da treba regulirati to područje, premda se, koliko ja znam, društvene mreže i bez toga ne bi smjele koristiti do određene dobi. Ali nije to samo pitanje djece i adolescenta, i ja kao ja kao dječji i adolescentni psihijatar moram stati i na njihovu stranu. Njih se uvijek napada, ali oni uče od starijih. Uzmimo društvene mreže. Vrlo rijetko, bar koliko ja pratim, se na njima ljudi javljaju s pravim identitetom. Najčešće su to lažni profili, tzv. Facebook ratnici koji pod pseudonimima kritiziraju iz svoje sobe i fotelje. I onda ako mladi vide da se stariji ponašaju bedasto, glupo, agresivno i omalovažavajuće, teško je očekivati da mladi neće krenuti istim putem. Ako su mama i tata cijelo vrijeme na mobitelu i društvenim mrežama, dijete smatra da nema u tome ničeg lošeg. Vidjet ćemo što ćemo zakonom postići, ali činjenica je da previše vremena provodimo u virtualnom svijetu i da to vodi do određenih zastranjivanja i kognitivnih distorzija, do sasvim drugačijih socijalnih interakcija danas ili, u fizičkom smislu, do poremećaja vida, pretilosti i tako dalje. Sve je to nešto što ćemo mi koji se bavimo mentalnim zdravljem morati implementirati u budućnosti, koliko god nam računala i mobiteli bili mrski.
„Ja kao dječji i adolescentni psihijatar moram stati i na njihovu stranu. Njih se uvijek napada, ali oni uče od starijih. Uzmimo društvene mreže. Ako mladi vide da se stariji ponašaju bedasto, glupo, agresivno i omalovažavajuće, teško je očekivati da mladi neće krenuti istim putem. Ako su mama i tata cijelo vrijeme na mobitelu i društvenim mrežama, dijete smatra da nema u tome ničeg lošeg.“
Problem je, dakle, to što roditelji govore djeci da sklone mobitel dok i sami „skrolaju“?
Stvar je puno opasnija, jer danas već znamo da se taj efekt osjeti i puno prije, u ranoj dojenačkoj dobi, dok su bebe jako male. Roditelji vrlo često drže bebu u jednoj ruci, a telefon u drugoj ruci i sad je pitanje što se već od tih najranijih dana događa. Utječe li to na ovaj emocionalni dio, uspostavljanje kontakta majka-dijete, otac-dijete, što takva djeca afektivno dobivaju. Nije ni čudo da kasnije primjećujemo sve više nekih poremećaja dublje prirode, koji proizlaze iz emocionalnog dijela ove najranije dobi. Svi se hvataju za ovo razdoblje kad su djeca već velika, ali to počinje puno prije. Tako da s jedne strane ok, zabrana ili ograničavanje korištenja mobitela kod mladih, ali tako treba ići i kod odraslih, provesti barem neke edukacije i ukazati na to što se sve može dogoditi.
Kad smo kod roditelja, nedavno se u medijima puno pisalo o slučaju učenika koji je u školu donio plinski pištolj. Održan je prosvjed u vrijeme roditeljskog vijeća i - na stranu to je li on propisno i pravovremeno reagirao - sve se vrlo brzo pretvorilo u pravu hajku na ravnatelja.
Da, mislim da danas svi koji u bilo kojem obliku rade s ljudima, bilo to zdravstvo, prosvjeta, pravosuđe ili neka druga sfera, da vrlo lako dođe do neke eskalacije, prijetnje novinama, sazivanjem skupova itd. S druge strane, to sigurno pokazuje da su ti ljudi dovedeni do nekog ruba. Ne ulazim sad konkretno u to, nešto sam čitao i gledao, ali općenito bi trebalo posegnuti za nekim takvim metodama kad se svi drugi oblici iscrpe, kad je netko očajan i smatra da nema drugog načina da se čuje za njega. Kako političari kažu, kad zakažu institucije, onda se ide javno prosvjedovati. A kod nas to već malo prelazi u to da, ukoliko ne napraviš nešto jako bučno, nisi vidljiv. Teško je biti objektivan jer, ne branim sad nikoga, ali kad god su u pitanju maloljetne osobe, ili npr. pacijenti u zdravstvu, mi ne možemo izlaziti u javnost s nekim podacima. U prosvjeti ravnatelji i profesori ne mogu izlaziti s tim podacima. I onda se vrlo lako stekne neki privid nestabilnosti, da sustav nije dobar. Svugdje, naravno, postoje pojedinci ili pojedinačni slučajevi, ali to ne govori da svi ne funkcioniramo. Ali valjda ljudi smatraju da ne mogu to drugačije riješiti nego skupovima i prosvjedima. Koliko je to u konačnici dobro za neko konačno rješenje, pitanje je. Konkretno, ovdje prosvjedujete protiv jednog učenika, pa se postavlja pitanje koja je poruka njemu, drugim učenicima, itd.
A onda se još uključi i nekakva udruga iz Zagreba i sve pomalo miriši na samopromociju.
Postavlja se pitanje tko su te osobe i tko ima legitimitet za takvo što. Sve je to vrlo upitno, i zaista treba ostaviti zakonodavcima i institucijama da se time bave. Traži se, recimo, postavljanje detektora za metal. Postavlja se pitanje bismo li s detektorom onda svi bili sigurni. I zamislite školu u kojoj svi učenici prolaze kroz tu kontrolu, s ključevima, remenima, tehničkim priborom itd. Kada na televiziji gledamo da u nekim susjednim državama postoje strogi propisi u školi, onda smo jako protiv toga. Ali čim se nešto dogodi, onda smo jako za to da budu stroži propisi. Ali važno je da ne kraju ne dođe do javnog linča, jer to je najgori oblik onoga što se može dogoditi. A u svježijoj smo povijesti bili svjedoci da je do toga došlo u nekoliko škola, ustanova i gradova.
„Kada na televiziji gledamo da u nekim susjednim državama postoje strogi propisi u školi, onda smo jako protiv toga. Ali čim se nešto dogodi, onda smo jako za to da budu stroži propisi. Ali važno je da ne kraju ne dođe do javnog linča, jer to je najgori oblik onoga što se može dogoditi.“
Umjetnu inteligenciju opisao je kao „simulaciju ljudske inteligencije na računalu“, ali i naglasio njezina ograničenja. „Ona nikad nije 100 posto točna, uvijek radi s određenom vjerojatnošću“, rekao je, dodajući kako takvi sustavi zahtijevaju ogromne količine podataka i energije. Kao primjer naveo je podatkovne centre koji troše električnu energiju na razini desetaka tisuća kućanstava
Uz samoozljeđivanje se vežu razne stigme. A tu je i činjenica da se o tome jako malo ili uopće ne govori. Ne želim reći da sam bila prva koja je pisala o tome, ali ja se zaista ne sjećam da sam o tome pročitala kakav članak ili pogledala prilog u našim medijima. I kad sam vidjela da je digitalna knjiga dobro prihvaćena, rekla sam da, pa nama to treba. Treba pričati o ovoj temi jer se trećina tinejdžera u Hrvatskoj barem jednom samoozlijedila
Roditelji danas djecu ne puštaju samu u školu, u dućan, ne dozvoljavaju im da se slobodno vani igraju, da se sami voze biciklom ili autobusom, da prespavaju kod prijatelja ili prijateljice, a kad dođu u nešto kasniju adolescentsku dob im predbacuju da su nesamostalni, nesposobni, nezainteresirani, zatvoreni u sebe, da se s nikim ne druže i ne izlaze van, da ništa ne znaju i ništa korisnog ne rade te da “žive” za ekranima, veli ova psihologinja
Da bi ova web-stranica mogla pravilno funkcionirati i da bismo unaprijedili vaše korisničko iskustvo, koristimo kolačiće. Više informacija potražite u našim uvjetima korištenja.
Nužni kolačići omogućuju osnovne funkcionalnosti. Bez ovih kolačića, web-stranica ne može pravilno funkcionirati, a isključiti ih možete mijenjanjem postavki u svome web-pregledniku.
